Fråga:
Är det möjligt att skriva en melodi som inte kan noteras?
Featherball
2016-06-10 00:47:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Är det möjligt att ha ett stycke som inte kan noteras med de musiknoter vi har för närvarande?

Mycket frestad att bara svara "nej" ... Jag deltog i en föreläsning av Harrison Birtwistle för en tid sedan där han ansåg att Western Classical-notationen är så mångsidig att den är praktiskt taget obegränsad. Sättet att det kan införliva nya element efter behov betyder också att det är något 'framtidssäkert'. Denna fråga kan kanske vara för bred för här?
@ChristopheLynch nämnde han något i det som skulle vara ett svar på Rockin Cowboys poäng om användning av skalor som inte är en delmängd av den kromatiska skalan? Det faktum att den bara kan representera den specifika uppsättningen anteckningar (stor uppsättning anteckningar men det är) avskräcker det för något annat, bortom mindre variationer som olika temperament etc.
@topomorto Det är därför jag tror att frågan är mer en åsiktsfråga (stor fråga dock!). Zeugitais svar visar att det finns accepterade sätt att notera mikrotoner, och det har förekommit tidigare diskussioner om 'irrationella' slag på denna webbplats [länk] (http://music.stackexchange.com/questions/16376/1-√π-√ ⅔-som-en-tid-signatur). Det är den typ av sak där det finns ett motexempel för varje exempel på att klassisk notering är otillräcklig. Det är fascinerande att tänka att elektroniska inspelningar kanske aldrig kräver ett notationssystem, men jag är säker på att någon kommer att försöka, för prestationens skull
@ChristopheLynch Jag kommer att kolla in den länken och Zeugitais (som dök upp sedan min kommentar). När det gäller elektronisk musik som inte utförs av en människa från ett partitur, antar jag att du kan tänka på patchark, MIDI-filer, programmatisk kod (t.ex. C ++ eller CSound) och till och med PCM-data som typ av notering, beroende på dina definitioner .
Kan du klargöra vad du menar med "de anteckningar vi ** har **"? Vem är "vi" och vad menar du med "har"? Menar du de 12 tonerna av lika tempererad västerländsk tuning? Eftersom det har komponerats mycket musik ** och skrivits ** utanför det. Jag har aldrig hört musik som inte kunde skrivas ner * på något sätt *, så det du behöver för att klargöra om din fråga är, vilka noteringsmetoder inkluderar du i din fråga? Om jag uppfinner ett notationssystem bara för en melodi och inkluderar en förklaring av systemet med den noterade melodin, har jag inte noterat melodin?
Omröstningen stängs som otydlig - du måste ange vad som är in / ut ur "de musiknoter vi för närvarande har" - svaret beror på denna detalj.
Intressant användning av ordet "skriv" i frågan, vilket gör det paradoxalt. Menade du "komponera"?
@200_success Jag antar att han menade "att notera", "att skriva ner".
Nio svar:
Rockin Cowboy
2016-06-10 02:05:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Om du menar kan man komponera en melodi med noter som inte definieras i någon erkänd form av musikalisk notation - då är svaret verkligen!

Och om du komponerar ett musikaliskt verk som använder toner som inte definieras i säg 12 Tone Equal Temperament eller annat vanligt tuning- eller notationssystem, det finns inget allmänt accepterat sätt att transkribera dessa toner till en skriftlig framställning som andra kan följ.

Enligt Wikipedia Artikel om mikrotonal musik

Mikrotonal musik eller mikrotonalitet är användningen i musik av mikrotoner - intervaller mindre än en halvton, som också kallas "mikrointervall". Det kan också utvidgas till att inkludera all musik med intervaller som inte finns i den vanliga västerländska inställningen av tolv lika intervaller per oktav.

Tillkomsten av teknik av den typ som används för att skapa Electronic Dance Music (EDM) kan instruera (via datorkod) ett MIDI-kompatibelt instrument att spela ett oändligt antal toner som ligger mellan två toner som är vanligt. Det finns dock en gräns för hur många olika toner våra öron kan urskilja som unika ljud. Men det är säkert att säga att det kan finnas tio eller flera urskiljbara unika toner mellan två vanliga toner.

Även många instrument kan enkelt spela tonerna mellan de som vanligtvis används. Alla bandlösa stränginstrument som en fiol eller bandlös bas, en trombon (genom glidposition), träblåsare som klarinett och saxofon via embouchure eller till och med en bandad gitarr genom användning av strängböjning kan spela toner som vi inte har något sätt att notera med standardnotationssystem som är allmänt kända.

Innan datorer och förmågan att spela in musik var att transkribera ett musikaliskt arbete på papper till en igenkännbar form av skriftlig musiknotation det bästa sättet att en kompositör kunde kommunicera sin musikaliska skapelse till andra.

Idag är det väldigt enkelt att minnas en musikalisk komposition genom en digital inspelning som sedan kan spridas till hela världen med några musklick på din dator. Detta faktum, tillsammans med teknik som underlättar skapandet av elektronisk musik, ger fart på en trend mot att komponera mikrotonal musik. Och med tanke på att det är lättare att spela in det än att transkribera det, och med tanke på att en dator kan konvertera inspelningen till kod, är det osannolikt att vi någonsin kommer att se ett nytt system för notering för musik som använder anteckningar som inte redan är definierade i befintlig musik notationssystem.

Möjligen värt att göra det tydligare att användningen av mikrotoner inte är begränsad till elektroniska instrument - du kan göra det på mer eller mindre vad som helst. Exempelvis kan trombon bara göra det med glidposition, och saker som klarinett och saxofon via embouchure och "odokumenterade fingrar". Det är åtminstone min förståelse, jag är verkligen ingen expert.
Jag har intrycket av att det finns allmänt accepterade sätt att notera mikrotonal musik.
Jag menar ... du kan alltid bara rita vågformen på ett mycket långt papper ...
@Oxinabox Du gör en bra poäng. Jag lade till dina iakttagelser i svaret för att förbättra innehållet eftersom kommentarer ofta rensas. Tack för dina förslag.
@ToddWilcox Frågan "med" anteckningar "har vi för närvarande?" Jag känner inte till de allmänt accepterade sätten att notera mikrotonal musik men min poäng var att det är möjligt att producera toner som kanske ingen i din stad, delstat eller ens land någonsin har hört förut - så varför skulle vi för närvarande ha ett sätt att notera en sådan ton "med" anteckningar "som vi för närvarande har"? När OP säger "anteckningar vi har för närvarande" hänvisar ordet anteckningar till ett sätt att notera inte den verkliga tonen. Och mycket troligtvis menade OP en av anteckningarna som finns i standard Western Music 12-ton ET-notering.
Mycket troligt, ja, men inte 100% klart. Min första läsning av frågan var om det är möjligt att det finns musik som inget existerande eller tänkbart notationssystem kan representera. Jag är fortfarande inte säker på att det är felaktig läsning, även om jag håller med om att en annan sannolik läsning är om "standard western notation" (förutsatt att vi faktiskt kunde definiera en sådan sak tillräckligt) skulle kunna användas för alla spelbara melodier.
@ToddWilcox "tänkbart kan representera" är en annan sak helt än "att använda anteckningar som vi har för närvarande". Även om jag ser att du inte är den enda som tog tankeprocessen till den förlängningen. Flera av svaren tycks ta upp tillägget "tänkbart kan representera". Jag försökte ta itu med vad jag kände att OP faktiskt ställde men det är inget fel med att svara på de frågor som tänkbart kan relateras.
Därav behovet av förtydligande. "Har vi" mikrotonala toner? Visst kan vi spela och notera dem. "Har vi" * Trenodi för offren i Hiroshima * och notation liknande den i vår "kanon" (som den var) för valparna i denna fråga? Eller har "har" betyder "förmågan att spela när det gäller att skapa ljud", vilket betyder eventuellt något ljud? Svaret är beroende av sådana detaljer.
Jag antar att för att notera böjningarna på en frettad gitarr kan man använda tablatur och pilarna som indikerar böjning.
@Jamerack Pilarna vi använder för böjningar kan berätta ungefär hur mycket vi ska böja noten men det är inte exakt. Men om din halvböj ligger någonstans mitt mellan min halvböjning och min 3/4 böjning, gör det inte så stor skillnad i en situation där du "böjer en anteckning" vilket motsvarar en gradvis ökande stigning i tonhöjd applicerad i något av ett kontinuum kontra att spela en enstaka kvartnot någonstans mellan två kända noterbara noter.
@RockinCowboy det är sant, jag antar att jag menade om du skulle vara orealistiskt exakt i att skriva hur mycket du böjer och se till att du replikerar det exakt
Amanda Ellaway
2016-06-10 11:20:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det kan hävdas att varje digital inspelning av melodin i fråga är en notering av just den föreställningen:

  • Det är något som kan följas för att återge originalföreställningen.
  • Det kan skrivas ner (vilken digital inspelning som helst görs av bitar som kan kodas som bläck på papper, om det behövs).
  • Alla med rätt utbildning och utrustning kan använda den notationen för att återskapa melodin.
  • Musiken kan "tolkas om" genom att säga, spela den i högre hastighet, lägga till specialeffekter eller på något av de tusentals andra sätt som DJs remixar inspelningar.

En särskilt kräsen person kan hävda att digital kodning av en inspelning inte innehåller alla ljud från originalet på grund av begränsad bandbredd, men det gäller även gammaldags klassisk musikalisk notation: "Largo" eller "piano" är mycket ungefärliga termer.

Det är faktiskt ganska svårt att komma med en särskiljande egenskap som skiljer en digital inspelning från klassisk musik notera.

Slutligen notera att "klassisk notation" är mycket flexibel genom att kompositörer ofta utgör nya symboler och markeringar, som vanligtvis beskrivs i ett förord ​​för partituret. Ibland blir dessa markeringar tillräckligt populära för att de blir en del av standard klassisk notation - vilket är den klassiska notationen som vi använder kom från första hand. Du kan se några särskilt galna exempel här.

Jag gillar det här svaret mycket. Det skär till hjärtat av vad som verkligen händer i frågan: "Vad anser vi vara * notation *?"
Jag gillar också svaret för dess informativa och provocerande innehåll, men jag håller inte med förslaget. En notation (om det är vettigt) är en syntetisk framställning som möjliggör reproduktion med mänskliga eller mänskliga mellanliggande medel (dvs. en föreställning), inom vissa toleransgränser, förutsatt att man känner till den konvention som används. En inspelning i sig endast under mycket begränsade omständigheter tillåter det, så i allmänhet är det bara en inspelning (ej noterad).
Klassisk musikalisk notation är mycket mer komprimerad än digitala inspelningar vanligtvis är. :)
user19146
2016-06-10 02:43:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Visst. Här är några exempel på partiturer av John Cage, Steve Reich, Brian Eno, Krzysztof Penderecki och Cornelius Cardew - alla erkända "vanliga" kompositörer från 1900-talet.

http://www.smithsonianmag.com/arts-culture/5-12-examples-of-experimental-music-notation-92223646/?no-ist

Roligt, jag ser dessa bitar som bevis på att * allt * kan noteras, eftersom ... ja, de ** är ** noterade! Är de inte?
Tja, jag vet inte om frågan uppdaterades sedan ovanstående kommentar, men frågan ställer om "de anteckningar vi har för närvarande" som jag inte tror innehåller experimentell / grafisk notation.
Zeugitai
2016-06-10 05:47:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Melodierna i turkisk klassisk, arabisk och hindustani har alla kommit överens med olika sätt att notera deras mikrotonala och icke-västerländska toner och intervall, de turkiska makamerna är förmodligen en av de bästa av sådana system. Ändå är all notation bara en riktlinje. Instrument som spelar glissandos genom att glida på strängar eller på annat sätt uppenbarligen smidigt korsar mellan diskreta toner, och även om grova metoder för att representera dessa transiter finns i alla notationssystem, lyssna på en mästare som spelar den indiska sarangin och berätta för mig om det kan vara noterad. Turkiska Ney eller arabiska Nay spelar inte bara icke-västerländska toner och glissandos utan kan under- och överblåses för att återge olika transienter och harmoniska spektrum i kombination med namngivna toner, precis som Hendrix gjorde med feedback. Som andra har påpekat bör "melodier" om de är igenkännbara som sådana vara föremål för någon form av notation. "Musik" är emellertid ett bredare förstått koncept än melodi, och nästan alla typer av ljud kan bli ett element i musiken. Istället för notering kan vissa typer av "musik" bara kommuniceras som liveframträdanden, inspelningar eller verbala beskrivningar.

All notation är bara en riktlinje.
hendrix gjorde det med tonhöjd också, lyssna på honom spela född under ett dåligt tecken, helt mikrotonal (obemärklig i något system jag känner till också)
Justin Benfield
2016-06-10 07:57:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Visst är nuvarande musikalisk notation oförmögen att hantera tonlängder som inte är rationella multiplar av varandra. Till exempel om du hade en melodi där en av de långa tonerna var pi gånger varaktigheten av en av de korta tonerna finns det inget sätt att uttryckligen notera detta (det är dock möjligt att komma så nära en approximation som önskas). / p>

Det finns inget sätt att utföra det exakt heller, så det här är meningslöst.
Det finns bitar noterade där anteckningsvaraktigheterna anges i faktisk tidslängd (t.ex. antal sekunder), så detta går tillbaka till vad frågaren menar med "notation".
@CarlWitthoft Det finns inget sätt att utföra någon varierande rytm exakt heller. Du kan spela raka åtta toner och i ett visst perspektiv spelar du varje kvadratrot av två slag.
anatolyg
2016-06-10 02:22:17 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag har inga exempel, men det finns melodier (som möjligen sträcker definitionen av "musik" lite) som består mestadels eller enbart av "effekter", som "ett kraschande glas", "ett skott", "en ringande telefon "," ett lågt stön "," ljudet av en katt "osv. Du kan anpassa standardnotation för det, men en stor del av din musik finns i" legend "(som effekt motsvarar vilket "slagverksinstrument").

I sådana melodier kan du också använda digital distorsion av "effekterna", som tonhöjdsförskjutning (för extra effekter, få tonhöjden att gå ner tills den når under 20 Hz), omvänd uppspelning, kreativ amplitudmodulering etc.

Om du gör det tillräckligt komplicerat kan endast en digital inspelning (eller en liveuppträdande) representera den.

Det är inte toner: de är klänningar eller sonoriteter. En C # som spelas på piano, obo och tuba kommer att låta helt annorlunda, men den är fortfarande noterad som en C #
Varje ljudeffekt / sampel kan bara noteras med en slagverkspersonal med en guide i början som förklarar vilken kombination av linje / mellanslag och anteckningshuvud som anger vilket sampel som ska spelas vid den tiden. Jag har sett den exakta saken tidigare i partitur för moderna musikaler, där den licensierade musiken till och med innehåller disketter som innehåller faktiska prover och patchprogrammering för olika kompatibla syntar / programvara.
TangledUpInBlue
2016-06-10 17:29:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Inte riktigt, för notationssystem har alltid utvecklats för att passa de musikkompositörer som skriver. Barockkompositörer, särskilt franska, kom med alla slags konstiga notationer, en del unika för kompositören.

Ett exempel: La Sylva av Forqueray (s. 37 i detta dokument), skriven på 1700-talet. Informationen om vad den udda notationen betyder är i förordet.

På samma sätt, om du komponerar musik och sedan kommer med ytterligare notering i vårt nuvarande system för att indikera din avsikt, har du deltagit i den utvecklingen.

Some_Guy
2017-01-15 17:26:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

I'm not sure about "can't" be notated, but if you take the question to be "is there music for which a notation system does not exist, then certainly. The answer is yes, and not just obscure music, or "world" music, or even high-brow music. In this answer I'm going to use the example of Elvis Presley, believe it or not.

Other answers have pointed out that hindustani music, turkish music and persian music for example all follow different divisions of the octave which can't be notated in western notation: listen to singers from any of these traditions and you will hear melodies that you can't find on a piano. That's because, by western divisions, they are "microtonal", that is to say they use note distinctions smaller than a semitone.

However, there are examples which are much closer to home. Blues music at its roots contains melodies which are fundamentally microtonal. Often this is described in the sense that the blues adds "bent notes" or "blue notes" to the traditional western palette. However, often these "blue notes" are so fundamental to the melody itself, that it's not so much that the music is based around a western scale with additional "bent notes", and more that the western scale is completely absent. People obviously attempt to analyse it using familiar terms, but when projecting the notes A, Bb, B, C ... etc. onto the music, the result is something which, with its "nearest available note" resolution, loses the melody altogether.

Having said that, blues music, which originated as in unaccompanied work songs and field hollers, was then played on western instruments. Mostly these instruments can play outside of the 12 note scale, but have to be wrangled into doing so (like the guitar and the harmonica), and so this becomes increasingly influential on how blues music develops (along with the other musical traditions surrounding the blues of course).

Blues, and later jazz music runs the whole gamut from music completely unnotatable in western notation, through music with a non-microtonal skeleton over which more microtonal melodies are sung, to music which has microtonal inflections in the melodies here and there, but those melodies are very music within the 12-note western scale.

For example, this louis armstrong tune plays around with microtonal bent notes here and there, but is fundamentally "in key". You could absolutely write this down, leave the bent notes to largely to performance practice, and give it to 10 different players who had never heard the record and end up with something decent played every time.

Smokestack Lightnin' - Howling wolf. This is much more microtonal, but still an argument could be make that this is still fundamentally notateable. You could put some annotations about bent notes here and there and argue you have fairly represented the original.

But there is plenty where you couldn't argue that with a straight face. For example, unaccompanied flied hollers and blues records like roll and tumble blues (1929).

However, because of the pervasive influence the blues had on western music, there are some pretty "mainstream" melodies that are pretty damn microtonal; Listen to Jailhouse Rock with honest ears, and you will find its melody completely outside the traditional western scale. Some people will write that off as somehow not a "serious" way to look at the music as if it's just stylistic variation and ornamentation on a melody which is really made up of "normal" notes. But anyone who sings jailhouse rock to themselves, or covers it, sings a melody with pretty much the same shape as the original; a shape which falls completely outside of western notation. Notably it spends most of it's time somewhere between a second and a third (as in between D and E when playing in C), with a couple of different distinctive (and unnotatable) patterns in that space. You can probably sing "jailhouse rock" from memory, but you couldn't play what you just sang on a piano.

chirag pathak
2020-02-19 16:46:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det finns många saker som inte kan förklaras med hjälp av notationerna, det förklarar bara den grundläggande strukturen för låten eller den musikaliska kompositionen. Speciellt om jag talar om de indiska klassiska eller istrumentala kompositionerna som är helt baserade på improvisationen av ragorna, eller ragabaserade kompositioner, finns det saker som mikrotoner och glidning av toner (meend), mikrotonala gamakamer, oranmentationer där en ton sjungs på ett antal olika sätt, passiva toner med huvudnot med specifik mängd av vikt, komplexa sargam (som solfa-sång) och invecklade taans som inte kan noteras.



Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 3.0-licensen som det distribueras under.
Loading...