Fråga:
Var Bach den första som använde tummen på ett tangentbord?
Caleb Hines
2016-04-07 08:07:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Denna fråga påminde mig om ett påstående som jag har hört tidigare, nämligen att J. S. Bach var den första keyboardist som använde tummarna i sin spelteknik. Jag är inte säker på var jag har hört detta, men tror att jag har sett det på flera ställen, alltid utan källor. Påståendet låter otroligt, med tanke på åldern på tangentbordsinstrument (vissa organ går till och med till BC), att ingen någonsin hade tänkt att försöka använda tummen förut. Men kanske är jag partisk av modern tekniks perspektiv.

  • Vad är källan till detta påstådda faktum? Är det pålitligt eller är det bara ryktet och hörsägen?
  • Har vi någon kunskap om att tummar används i tangentbordsteknik före Bach?
  • För den delen, hur spelade folk ens ett tangentbord utan tummen? Jag kan inte föreställa mig hur det skulle fungera. (möjligen utom räckvidden för denna fråga)

Ursprungliga källor eller modern vetenskaplig forskning föredras, där det är möjligt.

Det skulle vara svårt att säga om han var den första (så länge sedan) men jag har läst att de flesta tangentbordsspelare före Bach spelade skalor genom att korsa långfingret över ringfingret eller pinky och att tummen en gång ansågs vara en otrevlig trubbig siffra och användningen av detta undviks.
Låter lite som gitarr. Purister skulle aldrig använda en tumme för fretting, men någon kom på idén, som faktiskt fungerade (förutsatt att man har en lång tumme!) Därefter använder många spelare den.
@Tim Det kan bero på genre. Jag är inte säker på om någon som spelar rockgitarr kan beskrivas som en "purist", eftersom rocktekniken är nästan allmänt personlig. Några av de största namnen i rockgitarrens historia har också skrämt med tummen (Jimi Hendrix !!, Jimmy Page, Stevie Ray Vaughan), så alla diskussioner om rockteknik, ren eller på annat sätt, skulle * ha * åtminstone nämna, om inte direkt rekommendera, tummarband.
Fem svar:
user16935
2016-04-07 11:16:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink
  1. Ryktet eller hörsägen, tror jag, fördjupad av C.P.E. Bach.
  2. Ja. Santamarias Arte de tañer fantasia från 1500-talet ger uppenbarligen exempel på snabbskalade passager med tummen och varnar också för att använda tummen på svarta tangenter utom när de är parade med en oktav. Jag får detta begagnat ( Historical Cembalo Technique: Developing La douceur du toucher , Yonit Lea Kosovske, 2011, sid. 121 och 126), som, medan IMSLP har originalet Arte de tañer , jag måste försöka översätta skriv- och dechiffrera exempel på rörlig typ - inte lätt. (Mitt andra språk är inte spanska.)
  3. Förutom den enklaste musiken fungerar det förmodligen inte. Jag tror att du skulle vara hårt pressad att spela, säg, Bull eller Sweelinck utan att använda tummen (särskilt ackordpassager).

Påståenden av denna typ är korrekt föremål för ett visst Skepsis, tror jag - Alessandro Scarlatti (från föregående generation till Bachs) specificerade tummen ganska liberalt för sin första Toccata. (IMSLP har Shedlock-utgåvan, vilket är ganska flitigt att följa manuskriptet.)

"Min avlidne far berättade för mig om att ha hört stora män i sin ungdom som inte använde tummen förutom när det var nödvändigt för stora sträckor. Eftersom han levde i en tid då det gradvis skedde en ganska anmärkningsvärd förändring av musiksmak, var tvungen att tänka ut en mycket mer komplett användning av fingrarna, och särskilt att använda tummen (som förutom andra användningsområden är ganska oumbärlig särskilt i de svåra tangenterna) på ett sådant sätt som naturen, som den var, vill se den används . Således höjdes den plötsligt från sin tidigare ledighet till huvudfingret. 29 "
José David
2016-04-07 15:32:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

(Tyvärr, det här skulle vara en kommentar som fortsätter på föregående tråd, men jag ville ta med bilder)

His site

Den här bilden användes i en videoklass som jag har sett, av professor Craig Wright från Yale, där han bekräftade perspektivet att primitivt tangentbordsspel (sent medeltida / tidig renässans) gjordes utan att använda tummen. Han hänvisade också till vad han kallade "3 över 3" -metoden som användes efteråt fram till Bachs tid, vilket verkar vara samma sak som fingerkorsningen som nämnts av Rockin ovan.

En annan intressant källa som rör detta ämne är Couperins "Art of Playing the Keyboard" ( L'Art the Toucher le Clavecin). Detta arbete från 1716 var en referens under barocken och berömdes av Bach själv (Christopher Hogwood, Keyboard in Baroque Europe). Couperin betonade användningen av pekfinger, mellan- och ringfingrar och använde tummen bara ibland i mycket specifika situationer. Här är en skala från den här boken: enter image description here

En annan källa som bekräftar denna uppfattning är "amatör" cembalo (han spelade in de integrerade Scarlatti-sonaterna i sin specialbyggda cembalo! ) John Sankey. Hans webbplats har en mängd information och referenser om forntida tangentbordsspel, speciellt cembalo.

Uppenbarligen var detta "3-finger" tillvägagångssätt toppmodernt tills CPEBachs "True Art" of Playing the Cembalo ", där tumkorsningen ges viss relevans. Citat från Sankeys webbplats, «Fem fingrar kan bara spela fem toner i rad. För att utöka detta intervall finns det två huvudsakliga tekniker: vridning av tummen och korsning av fingrarna (C.P.E.Bach, 1753). »

Jag undrar om det är en slump att C.P.E. var bland de första som skrev för pianoforte. Jag har ingen erfarenhet av cembalo, men jag har fått höra att den har en ligther touch än piano, förmodligen kräver en annan teknik för att optimera hastighet och flyt. Kan det vara den relativt starkare beröringen av den nya pianoforten som föranledde antagandet av nya tekniker? Vem som helst kan komma med denna idé?

Eftersom jag spelar med mina tummar och också ofta kunde ses med mina händer i nästan exakt samma position som i den första bilden, förstår jag inte vad med den första bilden stöder tanken att spelaren i den bilden inte använde sina tummen.
Du har rätt, det är inget bevis, det användes endast av Prof. Craig för illustrativa ändamål för den avhandling han presenterade. Dessutom vet vi inte ens om modellen faktiskt spelade instrumentet, och det finns många nutida målningar med liknande ämnen som visar händerna i en mycket mer (för vår standard) naturlig position. Med detta sagt verkar det i den här bilden för mig verkligen att tummen är placerad på ett ganska otrevligt sätt, som om det verkligen ville vara ur vägen. Helt subjektiv tolkning, naturligtvis, antar jag att man brukar se vad man vill se ...
Om man jämför storleken på händer och fingrar med tangentbordets mått är det en ganska uppenbar brist på realism i bilden - för att inte tala om det faktum att de "svarta" tangenterna verkar vara på samma nivå som " vita ". Det finns tillräckligt med att överleva tidiga tangentbord för att veta vad deras typiska verkliga dimensioner var.
TangledUpInBlue
2016-06-10 19:58:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Efter att ha spelat både piano och cembalo, låt mig kasta en annan idé utöver alla de utmärkta akademiska källor som folk har citerat:

I cembalo spelar det ingen roll hur hårt eller mjukt du trycker på tangenten (eftersom det plockar snarare än att träffa strängen). Bra teknik är alltså centrerad kring kontrollen av "touch", och vanligtvis är målet att hålla fingret så nära nyckeln som möjligt. ( Detta refereras till exempel i Couperins L'Art De Toucher Le Clavecin på s. 11)

Tummen, som är kortare än de andra fingrarna, utgör en specifik utmaning till detta mål. Att spela en nyckel med tummen, särskilt av misstag, riskerar att luta resten av handen och offra närhet och kontroll av de andra fingrarna till strängarna. Anteckningar som spelas med tummen tenderar också att vara att spela med fingret något lutande, vilket också offrar viss kontroll.

Även om många barockkompositörer skrev oktaver, parallella sjättedelar och andra figurer som helt klart bara kan spelas med tummen, tummen var annars avbetonad. Detta framgår av skalans fingering som nämns ovan. Att spela barockmusik modernt tänker jag på det på det här sättet: Jag spelar aldrig av misstag om jag inte helt kan undvika det. För oavsiktliga anteckningar försöker jag använda ett annat finger om det inte är för betungande. I praktiken hjälper det mig att hålla mig tillräckligt nära tangenten, vilket är rimligt för de flesta stycken.

Så nej, Bach var inte den första kompositören som använde tummen. När cembalo övergick till fortepianot (säkert under CPE Bachs livstid) blev det mindre viktigt att undvika tummen i god teknik och CPE kanske kan skryta med att hans far var i framkant för klassisk teknik.

user19146
2016-04-09 08:48:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

CPE Bach gjorde verkligen det påståendet om sin far, men kom ihåg att de båda hade mycket begränsad tillgång till allt utom "samtida musik", jämfört med vad som finns tillgängligt för alla idag.

Om du tittar på vilken samling av tangentbordsmusik från 1500-talet som skrivits 50-100 år före JSB), den är full av oktavsträckor, särskilt för vänster hand. Det går inte att spela det utan att använda tummar. Den typiska fingrarna för en oktav av en skala gavs verkligen som 2 3 4 2 3 4 2 3, men tidig tangentbordsmusik var inte begränsad till skalor med en ton. Praktiskt taget vilken sida som helst i Fitzwilliam Virginal Book http://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/178082 (en av de större samlingarna av tangentbordsmusik gjord omkring 1600) har exempel på 4-noter ackord som sträcker sig över en oktav och spelas med en hand.

Faktum är att klaviatur från 1500-talet är betydligt mer tekniskt utmanande än mycket av JS Bach. Se till exempel biten på sidorna 34-39 i volym 2 i samma samling http://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/05178. Till och med Goldberg-variationerna har inte passager i snabb skala i dubbel tredjedel och dubbel sjätte spelas med en hand!

Även om jag tittar vidare på det misstänker jag att det var mer puffer för C.P.E.s pappa än brist på kunskap om tidigare musik. Bach var känd för att ha Froberger i sitt bibliotek, och det finns en annan kompositör vars musik skulle vara svår att förhandla utan tillräckligt med tummen (också en som skulle vara bekant för yngre musiker på den tiden - Hexachord Fantasia användes som utbildningsmaterial som sent som Beethoven).
leonbloy
2017-02-25 00:51:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Har vi någon kunskap om att tummar används i tangentbordsteknik före Bach?

Cirka 150 år före Bach, flera böcker som " Declaracion de Instrumentos "(Bermudo, 1555) och Arte de tañer (Santamaría, 1565) tillåter användning av tummen. Från den senare boken:

enter image description here

På engelska: "Tummen är inte tillåtna för svarta tangenter, förutom när du spelar oktaver, med vilken hand som helst, eller när det inte finns något annat alternativ ".

Bermudo går längre och föreskriver som normalt fingrarna 1-2-3-4 4-3-2-1 för skalpassager . Några fler detaljer (på spanska) här.



Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 3.0-licensen som det distribueras under.
Loading...