Fråga:
Är mycket billiga cellos acceptabla för en nybörjare?
Alex Kinman
2017-09-29 03:26:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag tittar på att få en 1/2 cello till min son. Mina alternativ är att antingen hyra en mid-end för 50 $ i månaden eller köpa en mycket billig (det verkar finnas några online för 150 $ ~ 200 $).

Min erfarenhet av mycket billiga instrument är blandad:

De billiga ~ 100 $ gitarrerna är vanligtvis så dåliga att de är helt ospelbara.

Billiga tangentbord och elektriska pianon, även om de är irriterande, är tillräckligt bra för att en barnelever väntar på att se om de kommer att hålla fast vid instrumentet.

Om 3 ~ 4 månaders hyra kommer att köpa mig en ny cello, skulle jag bara gå med den billiga cello och vänta senare på när han blir tillräckligt hög för att få en full storlek för att köpa ett kvalitetsinstrument.

Men är jag orolig för att den super billiga kommer att bli som de billiga gitarrerna, så dåliga att de inte kan spelas korrekt. Är så fallet? Ska jag bara hyra istället?

Är begagnad cello ett alternativ? Begagnade instrument brukar ha bättre värde än nya (dvs samma pengar köper dig bättre) och viktigast av allt kan de säljas till ungefär samma pris, så du är inte förlorad om ditt barn tappar intresse.
Min gitarr kostade mindre än $ 100. Jag älskar det. Men jag vet att jag har ett mindre utvecklat öra än de flesta. Med det sagt, om du inte vet att du kan ta hand om det obefläckat, tycker jag att det är galet att spendera en förmögenhet på ett instrument som din son snart kommer att växa ut.
Kan du inte testa det i butiken innan du köper? Eller köp på Amazon och returnera det om det inte låter ok?
@Strawberry-kvalitet på billiga instrument har enorm variation, så att få en anständig, men inte omöjlig, innebär antingen mycket luch eller spendera mycket tid på att surfa.
Inte alla sub- $ 100 gitarrer är oanvändbara, det är främst de på Wal-Mart. Jag har en klassisk gitarr som jag fick på craigslist för 20 dollar för tio år sedan, det låter ganska anständigt.
@BlueRaja-DannyPflughoeft: Du köpte inte en $ 20 gitarr. Du betalade 20 dollar för en anständig begagnad klassisk gitarr.
Var är du? På vissa ställen kommer du att upptäcka att skolor kommer att ha system för att hjälpa barn att komma in i musik; när jag var ung fick jag min första violin genom en slags plan för inköp. Jag kommer inte ihåg de exakta detaljerna (jag var bara 6 då) men i grund och botten betalade du en månadsavgift till skolans musikavdelning, och det fick dig violinundervisning och en uthyrningsfiol. I slutet av läsåret kan du antingen ge tillbaka fiolen eller göra en extra betalning för att äga fiolen.
Om du inte har erfarenhet eller expertis för att bestämma kvaliteten på en viss typ av instrument, låt ditt barns lärare eller någon annan erfaren person ge dig råd om ett eventuellt köp. Ibland visar sig ett billigt instrument (begagnat eller nytt) vara en pärla. Eller åtminstone mycket bättre än du förväntar dig till priset.
Tretton svar:
Graham
2017-09-29 15:30:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag kommer att föreslå en alternativ väg. Skaffa honom en elektrisk cello.

Den svaga punkten i billiga instrument är akustiken, och för att möta prispunkten måste de konstrueras på ett mer grovt och klart sätt. Så snart du går elektrisk behöver du inte behöver akustiken. Produktionen är mycket enklare och det finns helt enkelt färre variabler med ett elektriskt instrument.

$ 100 elektriska gitarrer är vanligtvis helt fina för en nybörjare. För ett tag sedan köpte jag en elektrisk fiol för 50 £, ny. Det inkluderade fiol, fodral, rosett och kolofonium. Fören var en POS, men fiolen var och är helt OK - det låter till och med acceptabelt akustiskt för tyst träning. (En annan bonus för dig: det är tystare när han fortfarande gör ljud som en knarrig dörr!) Billiga instrument behöver i allmänhet en installation, så du borde nog förvänta dig att behöva lämna broformen på cello för att göra åtgärden bättre, men det handlar om det.

Där du investerar ligger i fören. Oavsett vad instrumentet är, köp fören separat och förvänta dig att spendera cirka 50 dollar för något halvvägs acceptabelt. Mycket mer av spelbarheten för ett båginstrument finns i bågen än instrumentet. Även om du bestämmer dig för att gå ut på hyresvägen till slut bör fören vara his .

Tänkte inte på el. Tack också för huvudet på fören.
@AlexKinman är din son intresserad av att spela i en orkester? eftersom de flesta orkestrar, särskilt de högre nivåerna (enligt min erfarenhet) inte tillåter elektriska instrument.
@thecoder16 tänkte inte heller på det. Han kommer att spela i sin skolaorkester.
@thecoder16 Bra poäng. Men han spelar inte i orkestern förrän han är lite bättre, eller hur? Och för en skolaorkester skulle jag ärligt talat bli förvånad om de inte tillät ett elektriskt instrument - i allmänhet är de glada att inkludera någon som är tillräckligt angelägna om att lära sig. Det är inte som att han kommer att testa för RSO nästa vecka. ;)
Jag skulle aldrig aldrig starta en nybörjare på ett elektriskt instrument. Det är omöjligt att lära sig bra böjteknik på en elektrisk - den kommer inte att tillämpas på ett akustiskt instrument senare. Åtminstone inte när det gäller finesser och fin kontroll. Det skulle vara som att lära sig en helt ny färdighet nästan från grunden. Å andra sidan är böjteknik som man lär sig på en akustik till stor hjälp för att spela ett elektriskt instrument. Det enklaste sättet att förklara: det elektriska har mindre variation i ljud och är därför mer förlåtande och kräver mindre kontroll / expertis, så det finns ingen anledning att lära sig det.
@MAA Jag kan inte prata för cello, för jag spelar inte det själv. För elektrisk fiol kan jag definitivt se skillnaden mellan bra och dålig böjteknik. Naturligtvis är det möjligt att skruva ner diskanten på förstärkaren eller pickupen och låta mer "mjuk", så en lärare bör nypa det i knoppen. Om / när han uppgraderar till ett instrument i full storlek längre fram på vägen, kommer det ändå att behöva någon justering där.
@Graham är det naturligtvis möjligt att se skillnaden mellan bra och dålig böjteknik på båda typerna av instrument - speciellt om du är en avancerad spelare och inte nybörjare - det är bara att det finns större fudge-faktor på ett elektriskt instrument när det kommer till hastighet, vikt och kontaktpunkt. Att ha en rak båge är lika viktigt åt båda hållen, men ljudvariationer på ett akustiskt instrument är extremt subtilt och 100% kontrollerat av spelarens böjteknik. I bästa fall skulle det vara frustrerande för en student att gå från elektrisk till akustisk, för att låta bra (forts.)
@Graham på det elektriska är lättare.
hillin
2017-09-29 07:50:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dina blandade känslor för billiga instrument är korrekta. För elektroniska instrument som tangentbord är billiga sådana något acceptabla, eftersom de är massproducerade av stabila material och strukturer, och viktigast av allt, de fungerar för att deras programvara fungerar. När de väl är korrekt utformade kan de göras korrekt och de kommer att vara spelbara - tänk på en billig miniräknare som fortfarande kan lägga till siffror åt dig så länge det har batterier installerade.

Akustiska instrument, särskilt trä, är en helt annan historia. Till att börja med är högkvalitativt träved, viktigt för att få ett instrument att låta rätt, dyrt. Det krävs tålamod, erfarenhet och talang för en luthier att arbeta med det, skapa ett instrument och släppa dess potential. Att bygga billiga akustiska instrument är beroende av automatiserad tillverkning. De använder billiga träslag som laminat, som låter hemskt men är lätta att bearbeta. Billiga instrument kommer inte heller att ställas in korrekt, eftersom det tar mycket erfaret manuellt arbete. På grund av strävan att sänka kostnaderna kan instrumenten produceras utan anständig precision (vilket är mycket vanligt i billiga instrument), vilket resulterar i allvarliga intonationsproblem. Ett dåligt inställt, dåligt klingande instrument kommer att vara svårt att spela och minska din entusiasm väldigt snabbt. Så mitt råd till alla som vill köpa ett akustiskt instrument är: ställ alltid din budget så högt som möjligt.

Så mitt svar på din fråga är: köp en bra (jag vet inte men en inteckning kan vara ett alternativ, om du inte har råd med det för tillfället). Att hyra är också en bra idé, eftersom barn kan bli uttråkade och sluta lära sig instrument snabbt. Håll dig i alla fall borta från billiga.

xerotolerant
2017-09-29 07:53:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

De är helt acceptabla. Jag rekommenderar att du tittar runt på forum och i allmänhet på internet för att höra vad riktiga människor säger om cello du tänker på.

Jag är en vuxen nybörjare och jag köpte en cecilio CCO-500. Det låter inte eller ser fantastiskt ut, men det är användbart. Jag spenderade pengar på Helicore-strängar och en ny rosett och det gör verkligen jobbet gjort.

Jag rekommenderar samma sak för dig. Få den dyraste du har råd (min cello kostade under $ 500 då och jag är nöjd med det för tillfället). Var beredd att spendera lite på modifieringar som läraren rekommenderar om det behövs och du skulle kunna komma igenom nybörjaren utan bekymmer.

Slutligen sa min lärare, som är en examen från Julliard, tydligt till mig poäng hon skulle bara rekommendera att jag får en ny cello om min nuvarande var mekaniskt osund. Det vill säga om det gjorde det omöjligt för mig att spela på något sätt. Och det är bra i det avseendet.

EDIT
Modellen som jag fick är funktionellt identisk med de billigare modellerna och kostade mer på grund av ebenholtsbeslagen. Jag ser billigare modeller från samma tillverkare på ebay och amazon för mycket mindre än jag betalade. Jag stöder inte särskilt det varumärket, men de har rykte om att göra användbara nybörjarinstrument till låg kostnad. Inget imponerande, men ingenting böjt ur form och inte spelbart heller.

Du pratar om $ 500 cello medan OP ber om $ 150 - $ 200 one.
@el.pescado Hälften av storleken motsvarar hälften av kostnaden, eller hur ;-)
@el.pescado För att vara rättvis kunde jag ha brutit ner kostnaden bättre i mitt inlägg. C500 är identisk med C300, förutom ebenholtsbeslagen. Det kostar ungefär $ 100 mer. Helicore-strängen kostar också i full storlek ~ $ 120. Dessa priser är före leverans. Så en C300 utan strängar skulle vara $ 200 - $ 300 och skulle vara funktionellt identisk
skillnaden mellan ett $ 150-200-instrument och ett $ 200-300-instrument är ofta skillnaden mellan ett instrument som kräver konstant underhåll och reparation, och ett som faktiskt kommer att göra det genom en uppsättning utan att något faller ur justering. Tyvärr kan denna skillnad vara mindre än vad man skulle hoppas på i denna prisklass nuförtiden. Jag är splittrad mellan det här svaret och det som rekommenderar att jag tecknar en inteckning.
Tar du också hänsyn till att du behöver en förstärkare med den här? Äger du redan en? Kan ditt barn enkelt och säkert ta med den här förstärkaren för att spela på lektioner? Kommer han att spela med kamrater i någon form av ensemble? Ett elektriskt instrument har inte heller samma ton.
Du kanske har skrivit den här kommentaren på fel svar av misstag. En annan talade om elektriska cellos, inte mina.
Jag köpte Cecilio CCO-Purple Student Cello (vissa ställen är $ 200 och kommer med extra), och jag är ganska nöjd med det. Låt en vän som spelar cello (mestadels efter örat) använda den och de sa att det låter bra. (Detta var utan att jag sa till dem att det kostade 200). Mitt enda klagomål är att finishen på lämnar något att önska på vissa ställen (små vinklar och vrår) och är mer färgat trä än metalliskt som jag trodde det skulle vara. Och min cellolärare har inte sagt något om att ljudet är dåligt, men frågade om jag ändrade finishen på det. Jag uppgraderar en dag, men jag är glad för nu.
Tama
2017-09-29 05:52:11 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Billiga instrument kommer nästan alltid att vara smärtsamt att spela och underhålla, men du har rätt i att vissa är mer spelbara än andra. Billiga träblåsare och mässing är särskilt dåliga eftersom den billiga, svagare metallen som används för att göra dem tillsammans med hemska mönster gör det riktigt enkelt att skada dem utan reparation. Lyckligtvis är billiga strängar inte alls lika dåliga i detta avseende. Nacken är mindre benägen att snedvrida än en billig gitarr, och eftersom det inte finns några band är intonationen helt upp till spelaren. Om inställningen är dålig kan du behöva ta den till en mer sann för att få den faktiskt inställd. Om du vill omedelbart låta det låta bättre föreslår jag att du tar upp nya strängar; även röda etiketter kommer att vara bättre än lagersträngarna.

En cello i storlek 1/2 till prispunkten $ 150 - $ 200 borde räcka för att få honom igång, och efter 3-4 månader kan du alltid omvärdera din beslut och börja hyra.

user44430
2017-09-29 12:27:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag har haft möjlighet att spela en av dessa $ 50 - $ 100 fall och båge inkluderade fioler. Gör inget misstag: en billig gitarr med en snedvriden nacke blir helt ospelbar eftersom banden slutar fungera (du trycker på andra banden och blir femte med en snara istället). En fiol eller cello har inga band och greppbrädorna är separata delar. Ändå var spelbarheten hemsk. Detta börjar med styrkan för behovet av fingering och slutar med ljudkvaliteten eftersom det är skillnad på att arbeta med trä med hög densitet manuellt efter korn eller CNC-fräsning av något ur ett block av billigt trä.

Att få en fin ton ur instrumentet är den stora utmaningen på stränginstrument under lång tid. Att börja på ett instrument som skulle utmana en professionell är billigare men du når en punkt med avtagande avkastning över den förväntade karriärlängden.

Fördelen med ett hyrt instrument är att om ditt barn kastar in handduken trots allt stannar instrumentet kvar i händelse av sinnesförändringar för att prova saker.

Uppenbarligen behöver du inte en Stradivarius, men det minsta du bör sikta på är ett instrument som skulle vara roligt nog för en spelare.

Observera att även om inget ton trä eller annan i stort sett manuell konstruktion är inblandad, som med dragspel eller många träblåsare, tenderar kinesiska märken och / eller tillverkare utan västerländska företag som är involverade i tillverkning och kvalitetskontroll för att vara jämförelsevis dålig av någon anledning.

För några hundra år sedan masstillverkades billiga stränginstrument i området i den saksiska / böhmiska gränsregionen, med en liknande låg utvärdering av manuellt arbete över maskiner än kan vara fallet nu i Kina.

Dessa instrument, när de hålls i rimlig spelform, tenderar att vara acceptabelt bra idag: förmodligen fanns det mer ackumulering av kunskap och konkurrens bland arbetarna om manuella färdigheter och mer långsiktigt perspektiv än det finns idag i Kina . Och när push kommer att skjuta, var de tvungna att arbeta för vuxna semi-proffs med blygsamma medel även då. Detta är inte fallet för dagens billiga instrument. Jag vet inte riktigt det avsedda målet för den typ av instrument som jag kunde testa för ett decennium sedan.

I grund och botten är det som att träna för att springa på en lereglid: en del av din skicklighet och arbete investeras i saker som bara är marginellt relaterade till framtida framsteg. Kan vara bra för testbestämning, men du måste hitta rätt tidpunkt för att gå vidare. Och naturligtvis behöver du en aktiv spelare för att ta reda på när instrumentet redan har gått bortom spelbarhet, vilket kan hända på några år (möjligen till och med bara förvaring) med instrument malda av billigt trä.

Greg
2017-09-29 12:57:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Detta beror naturligtvis på personen men jag skulle säga att de flesta nybörjare och särskilt barn inte märker skillnaden mellan ett billigt och kvalitetsinstrument. Syftet med ett billigt nybörjarinstrument för mig skulle vara att testa om barnet vill fortsätta spela. Jag föreslår att du kan leta efter en begagnad. Kan vara lite mer än en billig, ny men billigare än en dyr ny. Om du tvingar barnet att spela åtminstone ett år eller så, skulle jag investera i något som de kanske inte hatar, om du tror att de kommer att kunna skilja på det. Jag är inte intresserad av att köpa instrument men det kan finnas en bra plats för kuponger, erbjudanden eller en bra tid på året att köpa (som om det finns en Black Friday-motsvarighet för musikinstrument).

Dessa instrument finns dock så att någon måste använda dem. Att köpa en är en gåva till barnet, så om det finns en möjlighet kommer de inte att uppskatta det, särskilt om pengar är ett problem, bryt inte banken.

user44438
2017-09-29 15:03:20 UTC
view on stackexchange narkive permalink

1/2 cello tenderar att vara överföringstroféer eftersom barn växer ut ur dem relativt snabbt. Så den initiala investeringen återvinns vid försäljning i hög grad om du köper ett solidt instrument. Naturligtvis beror detta på att instrumentet faktiskt överlever den här gången, så instrumentförsäkring är vettigt (och borde vara ganska överkomligt) beroende på hur mycket av en risk du är villig att bära obeveklig.

Billiga instrument har lite återförsäljningsvärde. Naturligtvis, när du är villig att betala mer, bör du köpa från en ansedd källa eller med någon som kan bedöma instrumentet, annars kan du fortfarande få lite värde av en större investering. Din blivande lärare kanske känner till elever som har vuxit ur sitt ursprungliga instrument, så det är definitivt vettigt att fråga det först.

Alex
2017-10-02 13:55:11 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Snabbt svar, inte säker på om någon annan nämnde det: hyra din sons instrument.

Detta är en vinstvinst för alla parter - de flesta hyresystem är hyra-till- köp eller hyra köp, så du betalar faktiskt för att äntligen äga instrumentet. Vissa system tillåter dig till och med att överföra detta till nästa instrument, om han vill ha en i full storlek senare.

Det fungerar om han bestämmer att han inte gillar det också, eftersom du är bara betala en nominell månadsavgift - ingen stor utbetalning. Du får naturligtvis ett mycket anständigt instrument utan förpliktelser eller höga kostnader.

Shar Music (webbutik) hyr ut, liksom de flesta luthier / instrumentförsäljningar.

Jag måste ha hoppat över ditt svar, eftersom jag slutade lägga upp samma! Men ja, jag håller med.
psosuna
2017-10-04 04:42:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Du kanske tittar på lägen till stad från en ansedd butik.

I vissa instrumentbutiker kan du hyra ett instrument och sedan lägga pengarna på hyran till ett nytt eller begagnat instrument i deras lager. För att inte tala om, hyrorna är vanligtvis instrumentklasser eller medelnivåinstrument, och om ditt barn tycker om det kan du överväga att spendera en del av pengarna på ett bra instrument. Men om ditt barn bestämmer att cello inte är för honom, så har du inte spenderat pengarna på ett dyrt instrument.

Du kan sluta spendera lite mer än 150-200 $ totalt, men om du har delat upp detta under flera månader med hyran, har du den extra fördelen att 1. ha mer tid att sätta ihop lite extra pengar och 2. sänka klistermärkepriset på ett instrument som du redan har betalat en del mot det.

MAA
2017-11-03 19:02:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag vet att den här frågan redan har många svar, men jag har mycket starka känslor i frågan, så jag lägger till min:

Speciellt för ett litet barn som har ett instrument som låter bra är viktigt - om du vill att de ska njuta av att spela och vill fortsätta göra det. Om du bestämmer dig för att starta en ny aktivitet, ska du köpa utrustning som begränsar din förmåga? Eller utrustning vars förmåga är större än din och därför kan odlas till?

Om kostnaden är ett problem, är förslaget att hyra till eget bra. Andra saker att tänka på är att de flesta butiker accepterar inbyten, så när det är dags för nästa storlek kan du få mycket av värdet av det mindre instrumentet som tillämpas på det större; du kan ibland sälja vidare till andra studenter (men vanligtvis inte till 100% av det ursprungliga inköpspriset); eller om du har mer än ett barn kan de yngre spela det senare.

Nedre raden: se till att det är ett bra ljudinstrument och ställ in för att spela lätt. Det finns inget specifikt pris kopplat till detta, men du måste ta hand om instrumentet innan du köper det.

kat
2018-04-28 05:26:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

I min stad har vi ett blomstrande offentligt skolprogram som börjar på grundskolan. Naturligtvis måste de nya studenterna på något sätt skaffa sig ett instrument. Studenter som behöver ett instrument skickas till en instrumentuthyrningsbyrå i området. Dessa är vanligtvis mycket hjälpsamma; personalen där kan hjälpa till att välja ett instrument (cello, i ditt fall) som passar ditt barn bäst. Detta inkluderar att hitta rätt storlek cello och båge. Uthyrningsbyråns personal är vanligtvis mycket kunniga om själva instrumenten. Dessutom växer mindre instrument snabbt ut och med en hyra får du dem inte att stapla upp.

Anledningen till att jag inte skulle rekommendera att köpa en billig cello online är mest storleksfrågan; också, om cello låter hemskt nog kan den driva eleven bort från instrumentet. Dessutom är det ganska farligt att skicka en cello (för cello). Och om instrumentet verkligen är så dåligt kan avkastningen vara ett besvär och det är fortfarande över hundra dollar som har skjutits ut. Om ditt barn fortsätter cello behöver du definitivt en bättre cello i framtiden; om han inte gör det, sitter du fast med en galen cello som ingen verkligen vill köpa.

När jag började spela hade min egen lärare en massa cellos som han skulle hyra ut till sina elever; detta är förmodligen inte till hjälp i ditt fall. Jag ska erkänna att jag funderade på att köpa en billig cello online för att använda i skolan, för jag var rädd för att av misstag bryta mitt instrument när jag tog det till skolan för orkester. Jag har en vän som gjorde det; det var bekvämt eftersom hon inte behövde släpa runt sitt jätteinstrument, hon lämnade det bara i repetitionsrummet. Om det inte finns ett bra uthyrningsföretag i området, skulle jag köpa en billig.

Men !! (ledsen det här är väldigt långt, och det här inlägget är gammalt lol) Om du redan har hittat en lärare, fråga dem vad som skulle vara bäst! De måste vara från ditt område och är förmodligen bekanta med början cellospelare. Därför kommer de att kunna hjälpa dig mer än någon annan på denna webbplats (förmodligen).

Hoppas det hjälper om det fortfarande är relevant för din situation!

YKel
2018-03-24 21:10:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Som cellist har jag gått igenom fyra cellor och rekommenderar att jag spenderar mindre på 1/2 och 3/4 storlekar som växer relativt snabbt och investerar i en fullstor cello av god kvalitet om din son håller fast vid cello. Det kommer alltid att finnas en skillnad i hantverk när man bestämmer mellan prispunkter, men för en (jag antar) nybörjare på cello skulle detta inte vara ett problem förrän en prestandanivå uppnås. Ett annat alternativ, och vad jag gjorde, skulle vara att dela utbytescellor eftersom storleken är urvuxen (butiken beräknar värdet på den returnerade cello du köpte från dem och drar den från kostnaden för den nya cello)

Doktor Mayhem
2017-10-02 16:16:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag skulle alltid rekommendera ett billigt instrument för en förstagång. Ja, titta på det för att se till att det är spelbart, men det är bara inte värt att lägga in investeringen förrän du vet att de vill fortsätta.

Med gitarrer kan du plocka upp perfekt passande elektriska från cirka 50 £ och akustik för inte mycket mer. Och för en nybörjare spelar det ingen roll att de inte har perfekt intonation eller ton, eller helt raka band och släta bandkanter. En nybörjare har mycket större problem att kämpa med.

På samma sätt med cello eller nästan vilket instrument som helst. Skaffa dem något billigt som är spelbart, och som jag gjorde med min dotter, föreslår att om de tränar och förbättrar, kan de välja sin nästa. Min dotter valde en ljusgrön stratkopia efter att ha bevisat att hon hade åtagandet att träna och spela. Hon lade också lite pengar på det. På det sättet skyddar hon verkligen och tar hand om det, vilket inte var fallet med hennes första.



Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 3.0-licensen som det distribueras under.
Loading...