Fråga:
Finns det några instrument som inte producerar övertoner?
Joseph Lennox
2019-06-01 22:38:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

I huvudsak producerar alla instrument övertoner, vilket är andra frekvenser än notens dominerande frekvens.

- Hur fungerar övertoner?

Användningen av "väsentligen" där fick mig att tänka. Finns det några instrument som inte producerar övertoner?

Det "väsentligen" betyder i huvudsak (!) Att övertonsspektrumet för att säga piano och klarinett kommer att vara annorlunda. Men alla akustiska instrument (tror jag) kommer att ha övertoner. (såvida du inte använder en sinusgenerator som instrument)
Inga övertoner == exakt sinusvåg. En synthesizer som producerar en sinusvåg (som vissa gör) passar således räkningen. * (tystnaden har inga övertoner, så tekniskt sett kommer ett helt trasigt och därmed tyst instrument också att passa räkningen!) *
Tillåter du elektroniska instrument? En theremin producerar en sinusvåg tror jag.
@marcellothearcane Jag tror att digitala terminer ofta samplas, och analoga använder vissa kretsar för att få en mer intressant vågform. Jag är dock inte hundra procent säker.
Jag har hört att i teorin kommer en perfekt halvklotisk klocka (möjligen gjord av ett idealiskt, försvinnande tunt material) att vibrera med en perfekt sinusvåg. Jag har dock inte kollat ​​beräkningarna på detta själv.
En digital synthesizer som producerar en sinusvåg är så nära som du kommer att få ... Det låter skräp! Akustiska instrument gör det inte.
Det finns ett annat sätt att få ett instrument * att verka * utan övertoner, och det är att bara spela toner i den högsta oktaven av din hörsel. Eftersom den första övertonen är en oktav över det grundläggande kommer den inte att höras. Det är därför många instrument med stora intervall låter ganska vanligt högst upp - de producerar helt enkelt inte övertoner som du kan höra. Det är därför det kan vara ganska svårt att se skillnaden mellan ett instrument och ett annat i din bästa oktav. Så om dess nedre ton var i din toppoktava, verkar det inte ha någon överton överhuvudtaget.
@marcellothearcane en analog theremin har en ratt för att modifiera vågformen och en annan för att ändra ljusstyrkan. Endast en inställning skulle vara en sinusvåg.
@Arthur Jag förstår inte varför så skulle vara fallet. Vågekvationen har oändliga stabila lösningar (övertoner) på sfären. I en fast ringhalva fixerar du bara m = 0. Om halvklotet är fritt tillåter du högre värden på m.
@abligh Även en synthesizer kan ha icke-linjärer, om den bearbetas via en förstärkare och inspelare med en mikrofon genom en högtalare kan den plocka upp alla typer av färger. Även om du spelar in direkt som en digital "perfekt" sinusvåg måste du fortfarande spela den genom en högtalare av något slag för att höra den. Det kommer att introducera lite distorsion och övertoner. En ren sinusvåg är som en [perfekt sfär] (https://www.nist.gov/si-redefinition/kilogram-silicon-spheres-and-international-avogadro-project) - det är faktiskt omöjligt att producera en i verkligheten värld.
Tio svar:
Laurence Payne
2019-06-01 23:51:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

En stämgaffel kommer nära, men förstärker den genom att placera den på något resonerande objekt - ett träbord, pianofodral eller prova ditt huvud :-) - kommer att lägga till några övertoner.

Det ljudproducerande elementet i ett Fender Rhodes elpiano är i huvudsak en stämgaffel, även om andra delar av instrumentet är utformade för att "smutsa upp" den rena tonen.

Tonen på en flöjt, särskilt i det högre registret, är nära en sinusvåg.

Observera att vi pratar om en hålls del av en ton. Både stämgaffel och flöjt producerar mycket mer komplexa ljud när en ton attackeras. Du kan misstänka en stämgaffel för en flöjt om attackdelen av en lapp huggs av. Jag tror inte att du skulle förväxla de två om attacken också hördes!

Denna princip användes bra i "Hybrid Synthesisers" som Roland D50 eller Yamaha SY-serien. En kort samplad attack följdes av en syntetiserad sustain och release. Det kombinerade en anmärkningsvärd grad av realism och kontrollerbarhet med ekonomisk användning av provminne.

Så ditt svar är: även om vissa instrument har en hållfasthet nära en sinusvåg kan jag inte tänka på ett utanför testet bänk som saknar en mer komplex attack.

Hoppas du inte har något emot att jag släpper en länk där. Jag letade runt för att verifiera att stämgafflar verkligen producerar en sinusvåg och hittade det här.
"En flöjts ton, särskilt i det högre registret, är nära en sinusvåg." Är det verkligen sant, eller är det bara för att vårt öra misslyckas med att plocka upp många övertoner?
@Arthur Jag skulle inte bli förvånad om spektralanalys av flöjtton visade en minskning av högre övertoner oavsett det mänskliga hörselområdet, men jag slår vad om att det bidrar till den upplevda effekten ... Image result for flute timbre
user45266
2019-06-02 01:24:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag har hört det hävdas att mänskligt visselpipa kommer mycket nära att vara en perfekt sinusvåg:

Spectrograph

video här verkar bara visa en topp på spektrografen och stödja en nästan perfekt sinusformad vågform.

För ett instrument är flöjt och piccolo väldigt nära vissling och till ganska rena skyltvågor med andningsljud på toppen.
@ToddWilcox-flöjt, åtminstone i lågt register, producerar något närmare triangeln än sinus-spektrummässigt. De linjära (cylindriska eller koniska) rören stöder övertoner ganska bra, de är bara inte lika glada som i vassblås. Visslande (och, skulle jag misstänka, ocarina) är annorlunda, eftersom resonanskammaren inte alls är rörformad.
Andy
2019-06-01 23:53:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Såvitt jag vet skapar varje instrument övertoner. Vissa kanske tror att orörd slagverk inte har övertonat, men de producerar dem också.

Det finns dock några elektroniska instrument, såsom synthesizers (sinusvågor) som kan spelas utan att producera några övertoner, men alla akustiska instrument gör det.

Om jag stämmer kan ocarina vara instrumentet som kommer så nära som möjligt att skapa "inga övertoner". Faktum är att de skapar övertoner också, men på grund av sin form är övertonerna faktiskt många oktaver över huvudtonen.

Hela anledningen till att vi kallar dessa instrument för "otydliga" beror på deras många inharmoniska övertoner. +1
Sinusvågor från syntar och orörd slagverk hade också varit min gissning. Bra svar
@Shevliaskovic Synths ja (eller åtminstone kanske) - opitched nej. Som user45266 säger: oinriktade instrument har många övertoner men de är inte heltalsmultiplar av det grundläggande som vanligt. Det är dessa icke-heltal övertoner som gör den "ojusterad". Öronen kan inte förstå dessa övertoner.
David Robinson
2019-06-03 19:14:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det är värt att titta på anledningen VARFÖR det finns så få instrument som producerar sinusvågor. Ur fysikens synvinkel är det uppenbarligen ganska svårt att göra en sinusvåg utan elektronik, men människor kunde ha försökt komma nära om de ville.

Det psykoakustiska svaret är att få försökte detta eftersom det inte låter intressant. Det är anmärkningsvärt att de flesta av de föreslagna exemplen är:

Ej designad för mänsklig underhållning (t.ex. tuning gaffel)
Designad som en del av något (t.ex. spelas med andra)
Designad med andra funktioner för att göra ljudet mer intressant (t.ex. theramin)

Ett instrument som kommer ganska nära är Stylophone. Detta producerar en sinusvåg - i teorin - helt enkelt för att detta var det billigaste ljudet att sikta på i ett elektroniskt instrument. Varje avvikelse från sinusvåg orsakas inte av estetiska överväganden, utan av en överdriven önskan om billighet i designbriefen. Det vill säga övertonerna orsakas helt av den billiga förstärkaren, den billiga högtalaren och det billiga plastfodralet.

Kretsar för att producera rena sinusvågor vars amplitud överensstämmer över ett frekvensområde är inte lika billiga som kretsar för att producera pulser med en justerbar hastighet. Pulsvågor och fyrkantiga vågor är mycket billigare och lättare att producera och är vad jag förväntar mig av en enkel stylofonkrets.
@supercat Men problemet med pulser är att du skulle få en enorm mängd högre övertoner och du skulle behöva dämpa dessa. Att göra detta på ett sätt som gav en liknande ton vid olika frekvenser skulle ha varit mycket svårt. Enligt min erfarenhet var en harmonisk oscillator standardfrekvensgeneratorn före IC: er och jag är rimligt säker på att detta är vad länken betyder med en spänningsstyrningsoscillator, även om jag inte kan hitta detta specifikt.
En LC-harmonisk oscillator som använder en avstämd spole kan vara ett mycket stabilt sätt att generera en kontinuerlig rimligt ren sinusvåg med en viss amplitud och frekvens, men det finns avvägningar mellan starthastighet, möjlighet att justera utfrekvensen, och renheten hos utgångsvågformen. Leksaker som otamatoner använder avslappningsoscillatorer (sådana oscillatorer har ett distinkt, bestämt icke-sinusformat ljud), och jag förväntar mig att stylofoner också skulle göra det.
Du vinner. @supercat. Jag har lyckats hitta en webbplats där den har [reverse engineered] (https://www.waitingforfriday.com/?p=334) och det var en avkopplingskrets som drivs av en programmerbar Uni-junction Transistor. Inte överraskande ersattes den med en 555 någon gång efter uppfinningen av [det mest framgångsrika chipet någonsin] (https://en.wikipedia.org/wiki/555_timer_IC).
Jag hade inte sett det faktiska schemat för den ursprungliga Stylofonen, men det är intressant att notera att utgången från vibrato-kretsen är mycket närmare sinusformad än Stylofonens ljudutgång (möjligt eftersom den bara måste fungera i samma takt). För att hjälpa det att starta snabbt är loopförstärkningen dock inställd tillräckligt hög för att orsaka förvrängning som syns i omfångsspåret.
Džuris
2019-06-02 14:38:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

andra frekvenser än den dominerande frekvensen för noten

Alla ändliga vågor har andra frekvenser än den dominerande frekvensen. Enstaka frekvens är endast möjlig för en sinusform som har hållits sedan evigt med konstant amplitud och kommer att fortsätta att göra det.

För alla ändliga vågor kommer du att kunna uppfatta (med ditt öra eller någon fysisk mätanordning) en bunt med angränsande frekvenser som visas i bilden som ingår i ett annat svar. Buntens bredd är begränsad av signalens varaktighet.

OBS: Detta svar diskuterar inte övertoner i den vanliga innebörden av termen (multipel av grundfrekvens) utan definitionen från frågan (citerad ovan ).

Ja, även om det här är lite pedantiskt. Genom att låta tonen hålla länge kan du enkelt trycka allt "sidokanal" -innehåll under hörbarhetsgränsen.
@leftaroundabout Det var därför jag lade till "mycket" i mitt svar.
Stämmer det verkligen ur lyssnarens synvinkel? Jag skulle hitta lite mer förklaring användbar här.
@topomorto Det är sant ur en matematisk synvinkel, inte ur lyssnarens synvinkel. Det är trivialt att utveckla ljud vars övertoner på grund av denna effekt ligger så långt utanför det mänskliga hörselområdet att vi effektivt kan ignorera dem. Men när du gör andra saker (som att arbeta med pulserande lasrar) är dessa extra övertoner en oerhört viktig nyans.
@CortAmmon vad jag undrar är om det verkligen är filosofiskt sant ur en matematisk synpunkt, eller om det bara är sant ur en viss analystekniks synvinkel. Det är möjligt att generera ett begränsat antal cykler av en sinusvåg av vilken frekvens som helst; som hörs som en sinusvåg som kvarstår under en viss varaktighet. Om det finns någon energi med en annan frekvens, var har den kommit ifrån?
@topomorto Det är sant ur en matematisk synvinkel. Vi * definierar * övertoner i termer av Fourier-transformationen av signalen över tiden. Fourier-transformationer fungerar bara (korrekt) på signaler av oändlig varaktighet. För att göra en Fourier-omvandling av en ändlig signal multiplicerar vi sinusvågen med en "fönsterfunktion", till exempel ett steg från 0 till 1 när signalen startar och 1 till 0 när den slutar. Matematiskt är att multiplicera två signaler i tidsdomänen samma som att * sammanfoga * dem i frekvensdomänen.
Om du använder en brutal kant, som en stegfunktion, kommer detta att sätta energi på alla typer av högre övertoner. Det finns andra kuvert, som Chebychev-fönster, som har bättre egenskaper på detta sätt, men de har alla några konstiga övertoner som visas på grund av fönstret. Naturligtvis behandlar det mänskliga örat dem naturligtvis annorlunda, så vi gör det inte t märker dem som övertoner. Vi märker dem som start och stopp av ljud.
@CortAmmon Tack för expansionen. Det låter för mig som om dessa andra frekvenser är föremål för en viss analysmetod. Jag ser inte att övertoner i musikalisk mening är * definierade * i termer av Fourier-omvandlingen - t.ex. det är möjligt att generera en signal med sinusformade komponenter som inte perfekt kunde detekteras av Fourier-transformen, men att säga att transformationen är * definitionen *, snarare än den ursprungliga syntesen, verkar lite bakåt - är det inte mer som Fourier-transform är inte det perfekta verktyget för jobbet?
@topomorto ditt öra känner bara förändringar i lufttrycket. Du uppfattar dessa förändringar i termer av frekvenser (eller toner) eftersom ditt inre öra gör ganska mycket en Fourier-hårdvarutransformation som är föremål för åtminstone samma begränsningar och artefakter som det matematiska verktyget.
@Džuris gör inre örat en frekvensanalys - men det görs via hårcellerna i Cortis organ, som detekterar energi vid olika frekvenser. Det är en helt annan metod än Fourier-transformationen, så det är inte klart att den är föremål för samma begränsningar och artefakter.
Var och en av hårcellerna mäter effekten som överförs via förändringar i frekvens som motsvarar den. Det är detsamma som att hitta Fourier-koefficienter. I detta [svar] (https://music.stackexchange.com/a/85443/10325) är spiken bred. Transformationen tog inte bara upp 1458Hz utan också 1460Hz och andra angränsande frekvenser. Och ditt öra skulle göra detsamma.
@Džuris Ja, i så fall är örat upplösning (och förmodligen i vissa fall dess förmåga att upptäcka vad som "faktiskt finns") begränsad, liksom Fourier-transform.
@topomorto Jag säger att det är per definition eftersom, från ett fysikperspektiv, Fourier-transformer konstruerades för att matcha vårt intuitiva frekvensbegrepp (som är grunden för hur vi definierar övertoner). Om du ber en fysiker att beräkna frekvensen för en signal använder de en Fourier-transform (eller ett derivat som FFT). Om du ber dem att göra det med något annat än Fourier, kommer de att rycka på axlarna och be dig att definiera frekvens, eftersom fysik i stort sett alla använder samma definition av frekvens, vilket är ω i A * sin (ωt + b). Syftet med en Fourier-transformation är att bryta ner ...
.. en tidsbaserad signal i en serie A * sin (ωt + b) termer som läggs samman. Det finns bara en giltig uppsättning A (ω) och b (ω) termer för en viss tidsbaserad signal, och Fourier-transformationer tillhandahåller den.
Det finns andra tillvägagångssätt, såsom Wavelet-analys, som använder andra ortogonala vågformer, men deras egenskaper beskrivs nästan allmänt med hjälp av deras effekt på Fourier-transformationer och deras övergående beteende. Wavelets är förmodligen en bättre matchning för biologisk avkänning på grund av ofullkomligheten hos våra sinnen, men att definiera frekvenser och övertoner är lite svårare på grund av de tidsberoende utgångarna som wavelet-omvandlingar ger.
Åh, och för dem som är intresserade är hårcellerna i Cortis organ uppenbarligen aktiva förstärkare, inte bara passiva. Cellerna ändrar faktiskt form som svar på ljudet och genererar mer ljud. (vilket uppenbarligen leder till behovet av att ställa in dessa förstärkare så att de inte får för mycket feedback ... det mänskliga örat är fantastiskt!)
@CortAmmon Jag förstår att Fourier-transformationer är en ganska bra konceptuell matchning för vår hörsel - jag ser bara inte att "närhet" i örat mekanism nödvändigtvis går så långt som att uppleva exakt samma fönsterrelaterade fenomen som du nämnde tidigare ( kanske gör det, men det är inte intuitivt för mig varför). Jag skulle vara gladare att acceptera idén om vilken analys som helst som grunden för en överton * definition * om jag hade hört någon Fourier-analysator som kunde analysera tillräckligt bra för att skapa en * oskiljbar * resyntes - jag har hört några bra de (t.ex. Spear) men ingenting * som * bra.
@topomorto Anledningen till att du inte hör det är att det är sant matematiskt men meningslöst i de flesta praktiska situationer. Det är trivialt att konstruera fönster där dessa effekter faller ner till -100dB eller mer inom en bråkdel av ett Hz. Andra effekter dominerar alltid innan den effekten har betydelse. Men det är ett riktigt matematiskt mönster och något som är viktigt för filterdesigners.
När det gäller en oskiljbar resyntes skulle jag påpeka att MP3 använder dessa transformationer. Medan många känner att de kan höra skillnaden mellan en MP3 och originalet, måste man erkänna att de högre bithastighets-MP3-skivorna blir ganska nära såvida du inte har någon väldigt bra ljudutrustning till ditt förfogande.
@CortAmmon Jag behöver lära mig mer om MP3 tror jag!
badjohn
2019-06-02 15:08:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Du kan skapa ren en sinusvåg med vissa elektroniska generatorer. Ett annat sätt är att använda programvara. Jag skapade en serie rena sinusvågor i wav-filer vid olika frekvenser för ett hörselprov. De låter inte som något riktigt instrument som jag någonsin har hört. Så det säger att inget instrument som jag har hört producerar en ren sinusvåg. Naturligtvis har jag inte hört alla instrument men jag har hört många. Det närmaste kan vara en flöjt men det var ändå igenkännligt annorlunda. Jag tycker inte att en ren sinusvåg är tilltalande.

Observera att skillnaden mellan ljudet från olika instrument är mer än övertonerna: t.ex. attack, förfall, tonhöjdsstabilitet osv. Tillbaka på kassettbandens dagar hade jag ett band av pianomusik som sträckte sig illa. Det lät inte längre alls som ett piano, det lät som en musiksåg. Övertonerna skulle inte ha förändrats (mycket) av sträckningen. Det indikerade att en väsentlig del av pianoljudet är tonhöjningens stabilitet. Av den anledningen har jag sedan dess alltid använt solo-pianomusik för att bedöma skivspelare. Det är länge sedan jag gjorde det, eftersom jag omedelbart konverterade till CD-skivor. Delvis på grund av denna erfarenhet.

Jag kan bekräfta dina observationer om piano: det är ett instrument som alltid gör det uppenbart när en skivspelare inte snurrar i perfekt jämn takt.
En anledning till att dina sinusvågor kanske inte låter som några riktiga instrument är att musikinstrument kan särskiljas av andra faktorer. (Kolla in det här: https://youtu.be/thD6TNUoyIk)
@user45266 Läste du mitt andra stycke?
@badjohn Ja. Ville bara ha en ursäkt för att släppa den länken där :)
nabulator
2019-06-03 01:43:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det finns redan ett stort antal "instrument" listade i andra svar men jag tror att en delmängd av organ kan återge en sinusformad ungefärlig.

På den elektriska sidan av sakerna använde Hammond-orgeln ett snurrande tonhjul och en elektrisk pickup för att generera nära sines. Varje tangent hade flera hjul som snurrade på multiplar av grundfrekvensen. Du kan justera ventiler som styr styrkan (amplituden) för varje överton - en tidig prototyp av additiva syntar. Därför kommer jag att hävda att Hammond-orgelet, till skillnad från andra instrument, var designat med sinusformad produktion i åtanke. Du kan också hävda att Hammond helt enkelt var ett försök att replikera den fullständiga känslan av äkta rörorgan. 1 En live demonstration av finns på youtube (med tillhörande spektrogram) .

Det finns också det ursprungliga Telharmonium, en gigantisk maskin i fabriksstorlek som tillverkades nära sines på liknande sätt.

Aerofon -sidan finns det vissa rör som är mycket sinusformade inklusive Tibia-rören som du kan höra lite under de första 30 sekunderna av detta video.

1 Du kan också hävda att Hammond helt enkelt var ett försök att replikera den fullständiga känslan av äkta rörorgan.

Eric Towers
2019-06-03 10:44:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Se även lasso d'amore där referens anges "tonerna i tonerna [...] är" nästan alla grundläggande ", enligt Fourier-analys (liknar sinusvågor) . " Det är möjligt att spela instrumentet med en hastighet så nära övergången från en resonans till en annan att två samtidiga tonhöjder produceras. (Detta tenderar att vara möjligt vid högre hastigheter, där det är svårt att förhindra att olika hastigheter i olika bågar av armrörelsen producerar olika toner från varje båge.)

aj! Nästan lika skrämmande som de vuvuzelas :-)
Kevin
2019-06-03 23:38:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

En ren sinusvåg är det enda instrumentet som spelar en ton utan övertoner. Det här är inte konstigt. Ett instruments klang är konsekvensen av dess unika övertoner - vilka det har, vilka som är högst, oavsett om vissa övertoner är något platta eller skarpa, och hur övertonerna muterar över tiden. Eftersom det bara finns en klangprofil som kan komma från att inte ha några övertoner, borde det inte bli en överraskning att det bara finns ett ljud som passar räkningen. Och när du tar bort alla övertoner från en ljudvåg är en sinusvåg precis vad du får.

Adam Peters
2019-06-01 22:52:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag är ingen expert på det här, men här är min bästa bild.

Timbre är resultatet av en specifik serie övertoner som låter högre än andra. Vi letar efter en klang som bara har det grundläggande ljudet av och inget som låter ovanför det. Jag antar att allt som kan producera en enda sinusvåg skulle vara ditt svar. Kanske ett orgel med bara en ton som låter?

Nej, för även ett enda orgelrör (en jätte visselpipa) kommer att generera några övertoner.
Som @CarlWitthoft noterade, genererar orgelrör också övertoner. Faktum är att orgelstopp (register) kännetecknas av sina övertoner. Se http://www.pykett.org.uk/tonal-structure-of-organ-strings.htm#ToneQuality för några exempel.


Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 4.0-licensen som det distribueras under.
Loading...