Fråga:
Varför upplever personer med perfekt tonhöjd låtar som inte är i 440 Hz ur spel?
StefanH
2017-03-07 16:26:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag har inte perfekt tonhöjd, men jag hörde att människor som har det kan ha svårt när ett musikstycke inte är inställd på den vanliga 440 Hz tonhöjdsstandarden; det låter otydligt för dem.

Men det är ingen mening för mig. Så länge allt står i rätt relation till varandra, varför ska det låta otydligt? Det låter verkligen annorlunda, och någon med absolut tonhöjd måste lätt säga skillnaden, men varför kan det låta "fel"?

Detta är också väldigt förvirrande med tanken att perfekt tonhöjd är ett drag folk bara har, men standardhöjden 440 Hz är i huvudsak bara en godtycklig definition. Så varför skulle denna förmåga vara beroende av någon godtycklig vald standardhöjd?

Låt oss göra en analogi, de flesta kan se och skilja färger. Antag nu att människor definierar, mycket exakt på en fysisk nivå, vad en standard röd, grön och blå är (som standardtonen 440 Hz). Och från och med då använder varje skärm eller TV bara dessa vanliga R-, G-, B-färger för att kombinera andra färger. Bortsett från kontrast och ljusstyrka, bör färgerna på varje skärm eller TV då se likadana ut. Men om någon tillverkar en bildskärm (d.v.s. inte stämmer till 440 Hz) skulle färgerna se ut på något sätt förskjutna, men innebär det att färgerna ser "fel" ut, eller har människor då svårt att använda den här skärmen? Jag antar att inte ... de kanske bara noterar att det ser annorlunda ut, men det är allt.

Som sagt förkroppsligar din fråga bara en tautologi. Att inte bli förbannad med perfekt tonhöjd Jag är benägen att avfärda förutsättningen för din fråga som basess: sådana människor kan uppleva den totala tonhöjden för uppträdandet som avstämt, men jag ser ingen anledning till varför det ska uppfattas som ur stämning i sig själv . Oklart vad du faktiskt frågar här.
För en person med perfekt tonhöjd är frasen "out of tune" tvetydig. Det kan antingen betyda "inte i linje med sig själv - så det låter dåligt" eller så kan det betyda "spelas på en tonhöjd som inte är nära A = 440 (plus eller minus ett helt antal halvtoner) - så det låter musikaliskt trevligt men vagt irriterande ". Exakt hur irriterande den senare typen av "out of tune" är beror mycket på lyssnaren.
Perfekt tonhöjd definieras * av detta - det är förmågan att exakt bedöma frekvensen för en ton (eller ljud). Varför skulle du bli förvånad över att människor som kan bedöma absolut frekvens noggrant skulle märka att frekvensen är annorlunda än vad den ska vara? Det är hela poängen med perfekt tonhöjd :) Din TV-analogi är inte särskilt bra, eftersom färgerna ändras hela tiden beroende på belysning, så våra ögon och hjärnor är mycket kapabla att behålla "korrekta" färger (den gamla "gul / blå? ! dress "är ett extremt exempel, liksom många färg / kontrastbaserade optiska illusioner).
Din analogi fungerar faktiskt perfekt. Poängen är att många kommer att märka att den nya monitorn var lite avstängd. I den verkliga världen är bildskärmar alla lite annorlunda och människor som bryr sig om färgåtergivning köper en enhet för att kalibrera sina bildskärmar för att producera specifika absoluta färger, precis som folk ställer in musikinstrument för att producera specifika absoluta tonhöjder. Om din bildskärm är felkalibrerad ser färgerna något fel ut och till exempel matchar färgerna inte på skärmen. Om du är en utgivare eller fotograf skulle den skärmen verkligen vara svår att använda.
Jag känner någon som har perfekt tonhöjd i den meningen att de hör musiknoten (dvs. inte Hertz direkt), men omedvetet växlar fram och tillbaka mellan A = 440Hz och A = 415Hz beroende på vad de använde mer, nyligen. Det finns inget speciellt med 440Hz. (borde detta vara ett svar?)
Bästa förklaringen jag någonsin har hört: https://youtu.be/AxEmaBqjUmY?t=270
Tio svar:
Dekkadeci
2017-03-07 19:17:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Som någon med absolut tonhöjd och tränad i A440 12-toners lika temperament (dvs. det vanliga) med massor av sångmusik som en backup, uppfattar jag toner som är flera cent ur stämningen som "av" eftersom jag inte är van till dem. Jag har svårt att lyssna på musik som innehåller dessa out-of-tune-toner såvida inte musiken är atonal. (Beviljas, jag gillar för det mesta inte att lyssna på atonal musik, förmodligen på grund av min absoluta tonhöjd, men jag fick reda på att jag inte tänkte på kvartoner som obehagliga i ett tonalt musikstycke jag lyssnade på en gång.)

Min erfarenhet av detta:

så länge allt är i rätt relation till varandra, varför ska det låta otydligt?

Om jag upptäcker att tonerna som inte stämmer överens med varandra, tänker jag att musiken eller instrumentet inte stämmer och kanske kan acceptera musiken mer. (Jag är intresserad av att höra hur exempelvis B-skarpt dur låter, men inte i ett C-durstycke.) Om jag upptäcker att bara några toner inte stämmer överens, tror jag att föreställningen är avstängd. tangenten eller instrumentet stämdes inte ordentligt.

Jag måste notera att jag inte kommer att upptäcka musik som out-of-melodi om det inte är flera cent av (om inte in-melodin spelas på samtidigt - i så fall kan alla höra de slag som produceras). Detta gör förmodligen att lyssna på sångmusik lättare, eftersom människor antagligen går för Pythagoras-inställning istället för 12-toners lika temperament inom en specifik tangent eftersom Pythagoras-tuning använder perfekta förhållanden (t.ex. 3: 2 för perfekta femtedelar) och 12-tonars lika temperament inte Om de inte är oktaver.

Varför uppenbarligen icke-A440-12-ton-lika-temperamentstycken låter fel för mig, tror jag att det beror på min musikaliska träning. A432 låter lite för mig, men jag misstänker att om jag utbildades i A432 skulle det vara A440 som låter av istället.

För att använda din färganalogi är skärmen med de inte perfekt-RGB-pixlarna precis som det out-of-tune musikinstrumentet - färgerna ser annorlunda ut, de webbsäkra färgerna visas inte ordentligt och detta tid, alla märker. Det extrema exemplet är den döda pixeln där en av dem är svart istället för RGB - folk börjar kasta ut sina bildskärmar eller få dem reparerade vid denna tidpunkt. (Du har rätt - "människor definierar mycket exakt på en fysisk nivå vad standard, rött, grönt och blått är"!)

(Förbehåll: Jag utvecklade absolut tonhöjd med början i klass 8 (13 år) ) - Jag började med mitten C. som referens, jag behövde använda klassisk musik för nyckelreferenser och skrev mycket tunna transkriptioner efter örat. Jag har tidigare läst att absolut tonhöjd utvecklats på detta sätt kanske inte är sant absolut tonhöjd och behöver konstant Å andra sidan kan jag omedelbart känna igen solo på dominerande av mindre tangenter (ett oortodox läge), kan känna igen lägen alltmer bra och kan räkna ut när polytonalitet (två eller fler tangenter används vid samma tid) inträffar ...)

Bara av intresse, har du någonsin lyssnat på, säg, barockmusik som spelas på A415-instrument? Låter det "av" för dig? Skulle det göra skillnad om du tidigare hade hört samma verk spelat med A440?
Jag har inte perfekt tonhöjd. Men en vän till mig som spelar, som ofta spelar på A415, säger att hon efter ett par dagar hör 415 som A, inte G #. Jag har inte perfekt tonhöjd, men jag kan sjunga en A440 ganska exakt om jag tänker på det, och samma sak händer mig. Men jag misstänker att allas upplevelse är annorlunda.
Jag kan inte ens säga om den aktuella tonen är högre eller lägre än den tidigare.
@Bob, Jag tycker att A415 faktiskt låter som Gb, så ja, det låter väldigt "av" för mig. Det spelar ingen roll om jag någonsin har hört stycket förut: Jag måste i allmänhet svälja hela stycket som en halvton platt från modern konvention i så fall.
@Strawberry, om så verkligen är fallet kan du vara en speciell, allvarlig typ av ton-döva. Kan du se vilka trumslag som är högre än andra i en trumkadens? (Observera att jag nämner trumkadenser eftersom de är helt atonala, så även helt ton-döva kan uppskatta dem.)
@Bob: Tyvärr, jag menade Ab, inte Gb. Antar att jag inte kan korrekturläsa så långt före 07:00 ...
Jag hade detta när jag började spela Bb-trumpet efter år av piano. Det tog mig ett tag att vänja mig vid hur världen låter i Bb, och då skyllde jag på min (inte riktigt perfekta men ganska bra) perfekta tonhöjd.
Aww, ingen kallade mig någonsin 'speciell' förut :-)
Skillnaden mellan A = 440 och A = 415 är 1.0127 halvtoner. Din tuning måste vara supernoggrann och din känsla av tonhöjd för att vara otroligt känslig för att detta ska kunna särskiljas från en halvton. Jag har aldrig stött på någon vars "perfekta tonhöjd" kan upptäcka en skillnad på 0,0127 halvtoner. För mig låter allt som spelas på A = 415 bara "en halvton för lågt", och jag kan inte föreställa mig att någon annan med perfekt tonhöjd skulle höra något annorlunda.
@David Wallace, jag hör A415 som en halvton för lågt (jag måste höra ett stycke i A415 för att avgöra om jag tycker att det är ännu mer än så - jag har inte lyssnat på A415-musik nyligen). Ungefär den enda gången A415 inte stressar mig när jag lyssnar på äldre musik är när jag inte får namnet på stycket.
JimM
2017-03-07 17:05:06 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag tror inte att jag håller med om vad du har fått höra.

Perfekt tonhöjd är förmågan att memorera och minnas tonhöjder. Nu bara för att du kan göra betyder det inte att du faktiskt alltid gör det.

Om någon med perfekt tonhöjd hör en anteckning och det är något under A440 vad betyder det? Är noten en out-of-melodi A, en in-melodi A för en barockorkester eller en ton som kompositören har angett behöver vara lite platt i ett modernt verk? I ett sammanhang är det "fel" och i andra sammanhang är det inte "fel".

Och ja kanske 440Hz är kanske godtyckligt men om du kan memorera och återkalla tonhöjder skulle 435Hz, 430Hz etc. inte vara annorlunda, skulle det vara?

Tack för ditt svar. Kanske någon med den här förmågan kan dela med sig av sin erfarenhet. Vad som sägs i frågan, att människor med perfekt tonhöjd hör icke-440 Hz-låtar ur melodi hörde jag (från musiker utan den) och läste ett par gånger, så det verkar vara en utbredd tro.
Det är lite vilseledande. "Perfekt tonhöjd" betyder specifikt en medfödd förmåga att identifiera toner så att vi alla kan identifiera färger. Många musiker som inte har perfekt tonhöjd har utbildat sig för att känna igen några tonhöjder baserat på mycket repetition.
Det här svaret är tekniskt korrekt, men om du tillbringar större delen av ditt liv runt tonhöjder inställda på den här standarden och du har perfekt återkallelse av dessa tonhöjder, så kommer en sub-halvtonförskjutning säkert att vara märkbar och potentiellt irriterande. En relativt alltför gul gatlykta slår mig upp, om jag är ärlig.
cloudfeet
2017-03-07 16:51:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

440Hz referenspunkt är en konvention, men den används mycket konsekvent. Det betyder att om du kan känna av det kommer du sannolikt att bilda hela din förståelse för harmoni och musik med detta inkluderat (t.ex. personer med perfekt tonhöjd rapporterar ofta att olika tangenter har en tydlig "känsla") - och varför skulle du inte göra det? Människor lär sig genom att hitta mönster, och så om du uppfattar all musik som använder en fast uppsättning tonhöjder, är det ett mönster som din hjärna inte har någon anledning inte att assimilera.

Som en analogi: Jag kan se färg, så min förståelse av körning inkluderar färgen på trafikljus. Om jag körde in i ett annat län och deras trafikljus var lite annorlunda skulle jag tycka att det var frustrerande att "gul" nu betyder "fortsätt" och jag skulle spendera hela tiden på kanten.

Jag förväntar mig denna effekt blir starkare för artister som försöker spela / sjunga med till musiken, eftersom deras muskelminne kommer att vara mycket starkt kopplat till deras uppfattning av tonhöjden.

Som en analogi för muskelminnet: pianotangenter har en standardbredd. Det är en godtycklig bredd, men det är så konsekvent att en pianist kunde spela på ett okänt piano med slutna ögon och använda muskelminne för att hitta intervallen. Om jag satte mig vid ett piano och tangenterna var 90% breda, skulle jag tycka att det var oroande och svårt att spela. Samma som att spela en fiol som är för liten, eller en klarinett där tangenterna är på fel plats.

Jag har stött på en hel del tangentbord med olika tangentbredder, ibland leksaker, visserligen, men vissa cembalo och små keyboardinstrument. Det var inte så svårt att anpassa som jag förväntade mig.
Jag har stött på dem en eller två gånger och jag tyckte det var konstigt. Med lite exponering kunde jag vänja mig vid det, men fram till dess var jag mycket medveten om den olika nyckelstorleken. Om jag känner mig bedömande kan jag säga att det var "fel" bredd. :)
Också en analogi med färger :) Så det är ett samspel mellan perception och muskelminne, kom bara i mitt sinne: kan du vara en bra musiker med dålig hörsel men med förväntansvärt bra muskelminne O_o
Påminde mig om reklamen med blå trafikljus för överraskningsfaktor.
faktiskt skiljer vissa kulturer (t.ex. Japan) inte lika starkt mellan grönt och blått som den engelsktalande världen. det beror förmodligen på att de använder samma ord för båda i det dagliga talet. i dessa kulturer visas gröna trafikljus ibland som blå och det anses * inte * konstigt. källa: https://en.wikipedia.org/wiki/Blue%E2%80%93green_distinction_in_language#Japanese
Tetsujin
2017-03-07 18:07:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ett tillägg snarare än att ersätta de två befintliga svaren ...

Jag har inte perfekt tonhöjd, men jag har bra relativ tonhöjd.
Jag har två vänner med "perfekt" tonhöjd.

Saken är att "perfekt" inte är perfekt. Det är bra, men det är inte absolut. Jag kan komma ihåg kvällar på puben och lyssnade på gamla 45-tal som antingen spelade i fel hastighet eller hade justerats lite för att behärska för att dra åt dem. Mina två vänner kunde roa sig genom att skrika ackorden till varandra ... en halvton ut från varandra. Den ena uppfattade närmaste tonhöjd som A, den andra B
.
De var båda "rätta" för ett givet värde på "rätt".

Å andra sidan är båda perfekt villig att acceptera en vokal- eller instrumental passage som för mig tydligt lider av att ställa frågor mot resten av spåret.
10 cent ut & Jag tycker att det är smärtsamt, ingen av dem bryr sig i det minsta.

Är dina vänner musiker? Och vad du menar med "finjusterat lite [...] för att dra åt dem", tyvärr är jag ingen engelsk modersmål. Betydde det att tonhöjden på låten ändrades (och liknande genom att spela den snabbt tonhöjden skiftade), menar du det?
Nästan alla mina vänner är musiker, ja;) Det brukade vara ganska vanligt att helt enkelt snabba upp bandet när man klippte en skiva på vinyl. Det ger spåret lite mer punch & definition .... & gör det naturligtvis lite skarp. Det finns alltid den extra komplikationen att människor bara skulle ställa in den som gitarren verkade vara närmast i linje med sig själv och arbeta därifrån, såvida det inte fanns ett piano i studion.
@Tetsujin - och det fanns alltid chansen att studiopianot inte var på konsert ...
"spela [lite] skarp" betyder "lite otydlig"?
@Tim - Faktiskt. Det brukade vara övervägande gissningar;) @ StefanH ja, hela låten skulle vara snabbare och därför högre tonhöjd än den spelades in på.
@StefanH i min användning, "skarp"! = "Out of tune" i detta sammanhang. Om jag ställer in min gitarr en kvart ton skarp och sedan alla i bandet stämmer på det, är bandet inte ur stämningen, men det spelar lite skarpt. Å andra sidan, om jag går för att sjunga en ton och det som kommer ut är en kvart ton högre än vad jag hade tänkt mig, skulle det inte stämma. (även om det råkar hamna vid en tonhöjd på 440 Hz, och även om det noterades som A)
Detta är en av anledningarna till att jag gillar vinyl DJ-apparater. Inte på grund av ljudkvaliteten, utan för att någon slår matchande manuellt vilket betyder att tonhöjden kommer att vara avstängd från vad som är "normalt".
Laurence Payne
2017-03-07 21:57:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vissa personer med perfekt tonhöjd kan vara irriterade av musik som inte är A = 440 Hz. De kommer att bli irriterade mycket när de hör modern inspelad kommersiell musik och vissa inte så moderna saker också!

Andra kan känna igen en avvikelse från A = 440 Hz, men de är inte besatta med det. Som att titta på ett foto eller en film med en liten färgbesättning. Vid första anblicken noteras det, men det hindrar dem inte att njuta av innehållet.

Som redan nämnts förvirrar många människor perfekt tonhöjd med väl utvecklad relativ tonhöjd. Detta är en färdighet som varje musiker behöver. Det kan läras och utvecklas.

Cort Ammon
2017-03-07 23:10:56 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Inte alla upplever saker på samma sätt. I synnerhet inte alla uppfattar de relativa tonhöjderna för en sång i ett vakuum, bara jämfört med varandra.

Det mänskliga örat är en fascinerande enhet. Helt fascinerande. Jag fick nyligen reda på att de mest gynnade teorierna hittills är att snäckan faktiskt är en aktiv förstärkare av ljud. Det har celler som verkar inte bara resonera vid vissa frekvenser, utan faktiskt ger energi in i vätskan i innerörat för att göra ljudet högre. Vi gör aktiv EQ på de frekvenser vi hör med en häpnadsväckande Q-faktor. Vacker enhet.

Om ens öra har ställts in för A440 spelar de yttre effekterna, som effekterna av de aktiva cellerna i våra öron, roll. Detta ger dem en anledning att uppfatta en A443 som "av". Vissa människor stämmer örat på detta sätt, andra gör det inte. Varken är rätt eller fel.

Du ger exemplet på en TV där färgerna är avstängda, men av på ett konsekvent sätt. Du kanske tror att ingen borde bry sig, men en grafiker som hanterar vitbalans som en del av sitt dagliga liv kan hämta färgproblemen omedelbart. Varför? De får betalt för att kunna titta på ett arbete och i sina huvuden förutsäga hur det kommer att se ut under många olika ljusförhållanden. Deras jobb får dem att bry sig.

Jag kan ge ett exempel i mitt liv där perfekt tonhöjd får mig att betrakta en alternativ tonhöjd som "fel", men i mitt fall var det ett halvt steg, inte ett fåtal cent. Jag var i gymnasiekören och vi sjöng en sång som pressade gränserna för de höga ändarna av våra röster. För att minska belastningen valde vår lärare att undervisa sången ett halvt steg ner. Strax före vår föreställning försökte hon höja tillbaka den till rätt tonhöjd. Tyvärr fungerade det inte så bra. Det var en punkt i låten där det var ett stort intervall upp till en hög ton. Varje gång vi försökte låten föll vi ner ett halvt steg precis där.

Vad som hade hänt var att de starkaste sångarna i kören alla hade perfekt tonhöjd, och i stället för att memorera intervallet för det hoppet hade vi i princip memorerat muskelpositionerna för våra egna sångkord som spikade den tonen. Våra egna sångackord blev ett ankare för den gamla tonhöjd. Till slut framförde vi låten ett halvt steg ner eftersom lederna helt enkelt inte kunde göra övergången till rätt tonhöjd tillräckligt snabbt.

Martin Argerami
2017-03-08 07:58:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

En sångervän som har perfekt tonhöjd berättade för flera år sedan att ett typiskt problem är att när han får skriftlig musik för att sjunga med på något instrument och instrumentet är avstämt 440, måste han transponera musiken för att kunna sjunga det, så ansträngningen är mycket större för honom.

Det här är vad jag hittar. Jag gillar att få höra "Det är tryckt i E. Vi sjunger det i F", även om jag kan lösa det. Men * att lyssna * på musik med fel tangent är mycket enklare.
timovdw
2017-03-07 21:37:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag har ganska perfekt tonhöjd. Din fråga är svår att svara på, eftersom det finns variationer. Som om en dörr skriker kan jag inte omedelbart säga "Det var en G med en liten glissando till en D i slutet". Men om jag hör ett musikstycke eller "musikaliska ljud" i allmänhet bara hör "ja det är ett G" utan att behöva tänka på det.

Jag har dock inga problem med relativ tonhöjd. Jag känner att något är avstängt, men absolut inte överväldigande. Jag kan till exempel verkligen njuta av Jimi hendrix jamming tillsammans med en out-tune gitarr, för musikaliskt är det vettigt. Om jag skulle skriva ner det skulle det dock ta ett tag att anpassa mig till det och transkribering skulle verkligen inte vara enkelt.

Jag blir dock galen när jag hör "syntetiska" anteckningar, som att sjunga med automatisk inställning eller avvikande fyrkantiga vågor (tänk ringmodulatorer och liknande). För perfekt stör verkligen min musikaliska hörsel.

David Schwartz
2017-03-08 02:20:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Människor med perfekt tonhöjd kan uppleva absoluta tonhöjder på samma sätt som de flesta upplever skillnader i tonhöjd. Så icke-standard absoluta tonhöjder kan påverka dem på samma sätt som icke-standardiserade skillnader i tonhöjd påverkar dig.

user1886419
2017-03-10 05:13:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Perfekt tonhöjd borde verkligen kallas inlärd tonhöjd eftersom det är allt det är: att lära sig vilken tonhöjd som associeras med en given symbol. Jag skulle likställa det med att känna igen färger, de flesta kan namnge den allmänna färgen de ser (grön) men målare skulle kunna namnge den mer exakta färgen (smaragd). På samma sätt i musik kan de flesta berätta när en ton är hög eller låg och musiker som har spenderat tid på att associera dessa toner med symboler kan namnge symbolen.

Allt detta är bara att säga att 440 är vad musiker har spenderat tid på att lära sig så allt utanför som kan orsaka svårigheter. Om du tillbringar hela ditt liv med att lyssna på västerländsk pop och försöker lyssna på en helt annan genre kan det vara svårt att känna musiken.

Re: "perfekt" och "lärt sig" tonhöjd, den vanliga termen som används idag bland musikteorikretsar är "absolut tonhöjd" (eller AP för kort).


Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 3.0-licensen som det distribueras under.
Loading...